الريــم
06-25-2023, 02:25 PM
Tras un periodo de ausencia centrada en su trabajo en Nueva York, la consultora brit?nica Teresa Whitfield vuelve a una Espa?a en la que ETA, aquel fen?meno de cuyo final levant? acta, contin?a avivado en un sector de pol?ticos en liza electoral. Esta experta en mediaci?n en conflictos violentos, exdirectora de la Divisi?n de Pol?ticas y Mediaci?n del Departamento de Asuntos Pol?ticos y Consolidaci?n de la Paz de la ONU ha seguido la resoluci?n de varios en América y Asia. También el del Pa?s Vasco, que atrap? su atenci?n a partir de una primera visita en 2008. Estos d?as se presenta en diversas ciudades la traducci?n al espa?ol de su libro 'ETA: el desenlace. La paz esquiva el Pa?s Vasco', que el Institut Català Internacional per la Pau (ICIP) ha editado para su colecci?n de obras sobre la resoluci?n de los peores enconos y sus dilemas.
?Qué le atrajo al problema vasco?
Por mi formaci?n yo hab?a vivido un a?o en Espa?a, en el 84. Trabajé en América Latina, y en la ONU, y en Nepal, sobre conflictos... digamos m?s cl?sicos, con insurgencia, con procesos de paz, con mediaci?n, con negociaci?n... Yo era consciente, porque segu?a la prensa espa?ola, de la apuesta que estaba haciendo Zapatero cuando lleg? al poder en 2004. Siempre es complicado para un gobierno democr?tico hablar con un grupo terrorista. Intentos anteriores no hab?an prosperado, y luego vino el atentado de Barajas (30 de diciembre de 2006). A principios de 2008 mi prop?sito era escribir un art?culo corto. Cuando llegué era un momento duro, en el que la sensaci?n de muchos en el Pa?s Vasco era que ETA, entonces bajo la gran presi?n de una campa?a antiterrorista, iba a seguir teniendo la capacidad de matar a una o dos personas al a?o durante décadas, porque para eso no hace falta mucha estructura militar. Pero cuando volv? en 2009 para terminar la investigaci?n, vi que las cosas se estaban moviendo. En julio de 2009 tuve una entrevista interesante con Arnaldo Otegi en la que me explic? con claridad los esfuerzos que ellos estaban haciendo para persuadir a ETA. Era un proceso interno, unilateral, de la izquierda abertzale.
?ETA se pudo acabar mucho antes?
ETA tendr?a que haber acabado mucho antes. Hay mucha discusi?n ahora sobre cu?ndo realmente pudo ser. Yo creo que, curiosamente, casi desde el principio ETA estaba pensando en las distintas formas de un final. Muchos creyeron que ETA acabar?a con la Transici?n, y se habr?an salvado muchas vidas si eso hubiera pasado. Otros confiaron en las conversaciones del PNV con ETA en Txiberta en 1977. Otros se fijaron en febrero de 1981 en la escisi?n de los polimilis, y luego en las conversaciones de Argel… Hubo muchos momentos para bajar del tren. Pero ellos cuentan que siempre hab?a razones que no lo hac?an posible. ETA siempre ten?a en su horizonte una negociaci?n pol?tica que nunca se dio. Al final fue un proceso unilateral, forzado porque no ten?an otra opci?n. ETA no consigui? nada pol?tico, pero el final de ETA s? dio la posibilidad de que la izquierda abertzale consiguiera perseguir sus fines por las v?as democr?ticas y pac?ficas como partido pol?tico.
?Qué errores se cometieron para que ETA fuera el fen?meno terrorista m?s persistente de Europa, m?s que Baader Meinhof, m?s que las Brigate Rosse, m?s incluso que el IRA…?
ETA formaba parte de un “movimiento de liberaci?n nacional vasco” muy amplio y complejo, que representaba una realidad sociopol?tica en la vida vasca. En las elecciones del 79 HB fue el segundo partido. Ahora EH Bildu es de nuevo el segundo, lo cual demuestra la solidez de ese sector sociopol?tico en la vida vasca. Entre los factores que contribuyeron al fin de ETA est?n la campa?a antiterrorista del gobierno de Espa?a, la ayuda del de Francia, la movilizaci?n popular, muy fuerte, de v?ctimas y movimientos sociales oponiéndose a la violencia, y también un apoyo internacional sui géneris… Pero al tiempo otros factores contribuyeron a mantener la resistencia de ETA: algunos errores del Estado espa?ol. Obviamente el GAL, pero no s?lo el GAL, también el hecho de que la persecuci?n de sus delitos tard? mucho, y que cuando hubo condenas los inculpados salieron de la c?rcel r?pidamente. Y también contribuy? toda la historia de la tortura, cuestiones de derechos humanos que observaron los relatores de la ONU. Todo esto nutr?a la narrativa que sosten?a a ETA; fue como echar gasolina al fuego.
El GAL dio vida a ETA, cierto. Pero, ?en qué fue diferente el caso espa?ol, teniendo en cuenta c?mo actu? Francia con el terrorismo corso, las misteriosas muertes de l?deres de Baader Meinhof en la c?rcel, los golpes secretos de Italia a las Brigadas Rojas u otros de guerra sucia contra el IRA en el Reino Unido?
Quiz? se puede hacer esa comparaci?n m?s con Irlanda del Norte, porque los otros casos de terrorismo no ten?an la componente de apoyo social que tuvieron el IRA y ETA. Los otros grupos estuvieron menos basados en una realidad social y pol?tica que les diera apoyo o mantuviera viva la causa. En el caso de Irlanda del Norte, el Sinn Fein sigue persiguiendo la unidad de Irlanda, y en el caso vasco la izquierda abertzale sigue persiguiendo la autodeterminaci?n. Evidentemente s? hubo abusos de la Seguridad del Estado en el caso de Irlanda del Norte, pero hubo detalles... hab?a presos de los dos lados, por ejemplo, que hicieron m?s f?cil el final porque la asimetr?a no era tan extrema.
?Sabe? Este pa?s al que vuelve usted acaba de celebrar unas elecciones locales en las que un argumento electoral clave ha sido… ETA. Trece a?os después del ?ltimo atentado, otra vez ETA.
S?. Me parece raro. El uso de ETA como arma electoral se da m?s en otras regiones de Espa?a que en el Pa?s Vasco. En Euskadi lo que se vive es que ETA ya no existe. Ese uso electoral es una manipulaci?n evidente que est?n aprovechando. Bildu ha trabajado bastante h?bilmente con el PSOE a nivel nacional, pero abriendo las puertas a la derecha para utilizar esos argumentos, que no se oyen en el Pa?s Vasco, que en el Pa?s Vasco no tienen ning?n fundamento y todo el mundo lo sabe, incluidos los que han luchado contra ETA toda la vida. Esta manipulaci?n est? denunciada incluso por COVITE, las v?ctimas vascas. Fuera del Pa?s Vasco es m?s dif?cil de entender, porque se ve solo ETA, sin captar toda la din?mica social que hay detr?s, un complejo mundo pol?tico y social en el que no todo es ETA, en el que incluso hay partidos muy en contra de la violencia, como Sortu. Es una realidad bien conocida en el Pa?s Vasco, pero no tanto en Espa?a.
Le pido un comentario sobre un arma electoral de destrucci?n masiva. Es una frase: “Que te vote Txapote”.
La conozco. Yo creo que no tiene ninguna base en la realidad pol?tica. Es una manipulaci?n.
Esta otra campa?a, la del 23-J, también lleva su carga de ETA. No sé si en el Reino Unido se habla tanto del IRA como aqu? de ETA.
Hay una diferencia que es importante se?alar: en el Reino Unido durante el proceso de paz norirlandés hab?a una lealtad entre los partidos grandes, conservador y laborista, y no se criticaban entre s?. Nunca hab?a tal nivel de crispaci?n. Lo que pasa ahora en Espa?a viene de la crispaci?n que se encuentra Zapatero en su primer mandato, cuando hab?a movilizaciones en contra de sus esfuerzos por la paz. En el Reino Unido ser?a impensable una utilizaci?n electoral del IRA como la que aqu? se hace con ETA.
Pues esta campa?a del 23-J ha arrancado con una llamativa entrevista en la que Zapatero ha tenido que reivindicar que el fin de ETA lleg? bajo su gobierno. ?Usted sabe quién acab? con ETA?
Es cierto que el coraje de Zapatero de aprovechar el momento cuando llega al poder en 2004 inici? una cadena de eventos que termin? con la violencia de ETA bajo su segundo mandato. Pero all? hab?a una mezcla de otros factores: una campa?a antiterrorista muy fuerte, una movilizaci?n de la sociedad civil y los partidos muy fuerte en contra de ETA, un proceso interno de conversaciones entre Arnaldo Otegi y el socialista Jes?s Egiguren, lo que hab?a pasado en el mundo tras los atentados del 11S… Hab?a un caldo de cultivo. Pero creo que Zapatero merece reconocimiento por lo que hizo de lanzarse a aprovechar esta oportunidad. No lo hizo solo, pero aprovech? el momento, y tuvo a Alfredo Pérez Rubalcaba liderando ese esfuerzo.
Hubo contactos con ETA tanto del gobierno de Aznar como del de Zapatero. ?Qué los diferencia?
Por lo que sabemos, Aznar dec?a que no, que jam?s hablaba, pero hubo al menos una reuni?n en Suiza para explorar posibilidades. Y Zapatero dio luz verde a un proceso de reuniones que lider? Egiguren en Ginebra entre 2005 y 2007, que produjeron un cese del fuego en 2006, pero que no funcionaron. Y no hubo m?s conversaciones directas. Pero se necesitaba coraje para mantener conversaciones directas a?n después del atentado de Barajas.
Aqu? la clave del relato post ETA es no haber hecho concesiones a una banda terrorista. ?Las hubo?
Espa?a no hizo concesiones pol?ticas. Uno de los factores que hizo imposible el proceso de 2005 fue precisamente que ETA empez? a pedir concesiones pol?ticas. Y cuando lleg? el momento de 2011 no hubo concesiones; para nada. Fue un proceso de transformaci?n, unilateral dentro de la izquierda abertzale, y sin ning?n intercambio. Creo que fue un logro de la democracia espa?ola, porque volvieron al juego democr?tico. Rubalcaba dec?a muchas veces aquello de “o bombas o votos”. Y optaron por los votos.
?Hubo adem?s una acci?n extranjera?
S?, fue una cosa curiosa, rara e innovadora. Nunca hubo sensibilidad del Gobierno de Espa?a a intervenciones extranjeras, lo cual es normal, ni hubo tampoco una implicaci?n de la comunidad internacional, de la UE, por ejemplo. Pero s? hubo papeles de actores informales, y una influencia importante y positiva de los irlandeses sobre la izquierda abertzale, d?ndoles confianza y empuj?ndoles para abandonar la violencia. La Conferencia de Aiete demostr? que ETA necesitaba -y en alg?n momento el Gobierno de Zapatero accedi?, con la petici?n de Kofi Annan, por ejemplo- aparentar que respond?a a una petici?n internacional, y no rendirse al Gobierno. Y yo creo que el Gobierno lo entendi? muy bien. Rubalcaba una vez me dijo: “Si el precio para que ETA dejara la violencia era que Kofi Annan viniera a San Sebasti?n, yo mismo le hubiera comprado los billetes”. Annan nunca hubiera ido a Donostia sin una indicaci?n clara y directa de que estaba de acuerdo el Gobierno de Espa?a.
?Ilegalizar Batasuna fue un acierto?
Fue muy extremo en términos de uso de la ley antiterrorista, pero la mayor?a de la gente con la que he hablado est? donde se qued? el Tribunal Europeo de Derechos Humanos: que, dado lo que estaba pasando, fue necesario. Y es cierto que aquello puso mucha presi?n a la izquierda abertzale, un deseo de volver a la pol?tica que cumplieron cuando hicieron los estatutos de Sortu ya con arreglo a la Ley de Partidos.
Pero ?se puede considerar ETA asunto acabado habiendo 379 asesinatos sin juzgar?
Yo creo que no se puede decir nunca que ETA es un cap?tulo cerrado. Est? también el tema de las otras v?ctimas. Los principios b?sicos de la ONU para el tratamiento de v?ctimas hablan de verdad, justicia, reparaci?n y no discriminaci?n. Hay una asimetr?a notable: es cierto que hay casos que no han podido ser esclarecidos y hay que ver qué se puede hacer para esclarecerlos, aunque resulte muy complicado porque ya ha pasado tiempo; y también hay casos de tortura con una impunidad notable. Hay todav?a mucho que hacer. No es correcto decir que ETA est? viva, como dice alguna gente, pero tampoco se puede decir que el cap?tulo est? cerrado.
Después de todo lo vivido… ?una democracia debe hablar con terroristas?
Una democracia siempre debe pensarse si y bajo qué condiciones habla con terroristas. Espa?a ha hablado con ETA de diversas maneras. La cuesti?n es entender que hay un tramo muy largo entre hablar, mantener contactos, y dar concesiones a terroristas. La diferencia es muy importante.
أكثر... (https://www.sport.es/es/noticias/nacional/teresa-whitfield-reino-unido-seria-89117754)
?Qué le atrajo al problema vasco?
Por mi formaci?n yo hab?a vivido un a?o en Espa?a, en el 84. Trabajé en América Latina, y en la ONU, y en Nepal, sobre conflictos... digamos m?s cl?sicos, con insurgencia, con procesos de paz, con mediaci?n, con negociaci?n... Yo era consciente, porque segu?a la prensa espa?ola, de la apuesta que estaba haciendo Zapatero cuando lleg? al poder en 2004. Siempre es complicado para un gobierno democr?tico hablar con un grupo terrorista. Intentos anteriores no hab?an prosperado, y luego vino el atentado de Barajas (30 de diciembre de 2006). A principios de 2008 mi prop?sito era escribir un art?culo corto. Cuando llegué era un momento duro, en el que la sensaci?n de muchos en el Pa?s Vasco era que ETA, entonces bajo la gran presi?n de una campa?a antiterrorista, iba a seguir teniendo la capacidad de matar a una o dos personas al a?o durante décadas, porque para eso no hace falta mucha estructura militar. Pero cuando volv? en 2009 para terminar la investigaci?n, vi que las cosas se estaban moviendo. En julio de 2009 tuve una entrevista interesante con Arnaldo Otegi en la que me explic? con claridad los esfuerzos que ellos estaban haciendo para persuadir a ETA. Era un proceso interno, unilateral, de la izquierda abertzale.
?ETA se pudo acabar mucho antes?
ETA tendr?a que haber acabado mucho antes. Hay mucha discusi?n ahora sobre cu?ndo realmente pudo ser. Yo creo que, curiosamente, casi desde el principio ETA estaba pensando en las distintas formas de un final. Muchos creyeron que ETA acabar?a con la Transici?n, y se habr?an salvado muchas vidas si eso hubiera pasado. Otros confiaron en las conversaciones del PNV con ETA en Txiberta en 1977. Otros se fijaron en febrero de 1981 en la escisi?n de los polimilis, y luego en las conversaciones de Argel… Hubo muchos momentos para bajar del tren. Pero ellos cuentan que siempre hab?a razones que no lo hac?an posible. ETA siempre ten?a en su horizonte una negociaci?n pol?tica que nunca se dio. Al final fue un proceso unilateral, forzado porque no ten?an otra opci?n. ETA no consigui? nada pol?tico, pero el final de ETA s? dio la posibilidad de que la izquierda abertzale consiguiera perseguir sus fines por las v?as democr?ticas y pac?ficas como partido pol?tico.
?Qué errores se cometieron para que ETA fuera el fen?meno terrorista m?s persistente de Europa, m?s que Baader Meinhof, m?s que las Brigate Rosse, m?s incluso que el IRA…?
ETA formaba parte de un “movimiento de liberaci?n nacional vasco” muy amplio y complejo, que representaba una realidad sociopol?tica en la vida vasca. En las elecciones del 79 HB fue el segundo partido. Ahora EH Bildu es de nuevo el segundo, lo cual demuestra la solidez de ese sector sociopol?tico en la vida vasca. Entre los factores que contribuyeron al fin de ETA est?n la campa?a antiterrorista del gobierno de Espa?a, la ayuda del de Francia, la movilizaci?n popular, muy fuerte, de v?ctimas y movimientos sociales oponiéndose a la violencia, y también un apoyo internacional sui géneris… Pero al tiempo otros factores contribuyeron a mantener la resistencia de ETA: algunos errores del Estado espa?ol. Obviamente el GAL, pero no s?lo el GAL, también el hecho de que la persecuci?n de sus delitos tard? mucho, y que cuando hubo condenas los inculpados salieron de la c?rcel r?pidamente. Y también contribuy? toda la historia de la tortura, cuestiones de derechos humanos que observaron los relatores de la ONU. Todo esto nutr?a la narrativa que sosten?a a ETA; fue como echar gasolina al fuego.
El GAL dio vida a ETA, cierto. Pero, ?en qué fue diferente el caso espa?ol, teniendo en cuenta c?mo actu? Francia con el terrorismo corso, las misteriosas muertes de l?deres de Baader Meinhof en la c?rcel, los golpes secretos de Italia a las Brigadas Rojas u otros de guerra sucia contra el IRA en el Reino Unido?
Quiz? se puede hacer esa comparaci?n m?s con Irlanda del Norte, porque los otros casos de terrorismo no ten?an la componente de apoyo social que tuvieron el IRA y ETA. Los otros grupos estuvieron menos basados en una realidad social y pol?tica que les diera apoyo o mantuviera viva la causa. En el caso de Irlanda del Norte, el Sinn Fein sigue persiguiendo la unidad de Irlanda, y en el caso vasco la izquierda abertzale sigue persiguiendo la autodeterminaci?n. Evidentemente s? hubo abusos de la Seguridad del Estado en el caso de Irlanda del Norte, pero hubo detalles... hab?a presos de los dos lados, por ejemplo, que hicieron m?s f?cil el final porque la asimetr?a no era tan extrema.
?Sabe? Este pa?s al que vuelve usted acaba de celebrar unas elecciones locales en las que un argumento electoral clave ha sido… ETA. Trece a?os después del ?ltimo atentado, otra vez ETA.
S?. Me parece raro. El uso de ETA como arma electoral se da m?s en otras regiones de Espa?a que en el Pa?s Vasco. En Euskadi lo que se vive es que ETA ya no existe. Ese uso electoral es una manipulaci?n evidente que est?n aprovechando. Bildu ha trabajado bastante h?bilmente con el PSOE a nivel nacional, pero abriendo las puertas a la derecha para utilizar esos argumentos, que no se oyen en el Pa?s Vasco, que en el Pa?s Vasco no tienen ning?n fundamento y todo el mundo lo sabe, incluidos los que han luchado contra ETA toda la vida. Esta manipulaci?n est? denunciada incluso por COVITE, las v?ctimas vascas. Fuera del Pa?s Vasco es m?s dif?cil de entender, porque se ve solo ETA, sin captar toda la din?mica social que hay detr?s, un complejo mundo pol?tico y social en el que no todo es ETA, en el que incluso hay partidos muy en contra de la violencia, como Sortu. Es una realidad bien conocida en el Pa?s Vasco, pero no tanto en Espa?a.
Le pido un comentario sobre un arma electoral de destrucci?n masiva. Es una frase: “Que te vote Txapote”.
La conozco. Yo creo que no tiene ninguna base en la realidad pol?tica. Es una manipulaci?n.
Esta otra campa?a, la del 23-J, también lleva su carga de ETA. No sé si en el Reino Unido se habla tanto del IRA como aqu? de ETA.
Hay una diferencia que es importante se?alar: en el Reino Unido durante el proceso de paz norirlandés hab?a una lealtad entre los partidos grandes, conservador y laborista, y no se criticaban entre s?. Nunca hab?a tal nivel de crispaci?n. Lo que pasa ahora en Espa?a viene de la crispaci?n que se encuentra Zapatero en su primer mandato, cuando hab?a movilizaciones en contra de sus esfuerzos por la paz. En el Reino Unido ser?a impensable una utilizaci?n electoral del IRA como la que aqu? se hace con ETA.
Pues esta campa?a del 23-J ha arrancado con una llamativa entrevista en la que Zapatero ha tenido que reivindicar que el fin de ETA lleg? bajo su gobierno. ?Usted sabe quién acab? con ETA?
Es cierto que el coraje de Zapatero de aprovechar el momento cuando llega al poder en 2004 inici? una cadena de eventos que termin? con la violencia de ETA bajo su segundo mandato. Pero all? hab?a una mezcla de otros factores: una campa?a antiterrorista muy fuerte, una movilizaci?n de la sociedad civil y los partidos muy fuerte en contra de ETA, un proceso interno de conversaciones entre Arnaldo Otegi y el socialista Jes?s Egiguren, lo que hab?a pasado en el mundo tras los atentados del 11S… Hab?a un caldo de cultivo. Pero creo que Zapatero merece reconocimiento por lo que hizo de lanzarse a aprovechar esta oportunidad. No lo hizo solo, pero aprovech? el momento, y tuvo a Alfredo Pérez Rubalcaba liderando ese esfuerzo.
Hubo contactos con ETA tanto del gobierno de Aznar como del de Zapatero. ?Qué los diferencia?
Por lo que sabemos, Aznar dec?a que no, que jam?s hablaba, pero hubo al menos una reuni?n en Suiza para explorar posibilidades. Y Zapatero dio luz verde a un proceso de reuniones que lider? Egiguren en Ginebra entre 2005 y 2007, que produjeron un cese del fuego en 2006, pero que no funcionaron. Y no hubo m?s conversaciones directas. Pero se necesitaba coraje para mantener conversaciones directas a?n después del atentado de Barajas.
Aqu? la clave del relato post ETA es no haber hecho concesiones a una banda terrorista. ?Las hubo?
Espa?a no hizo concesiones pol?ticas. Uno de los factores que hizo imposible el proceso de 2005 fue precisamente que ETA empez? a pedir concesiones pol?ticas. Y cuando lleg? el momento de 2011 no hubo concesiones; para nada. Fue un proceso de transformaci?n, unilateral dentro de la izquierda abertzale, y sin ning?n intercambio. Creo que fue un logro de la democracia espa?ola, porque volvieron al juego democr?tico. Rubalcaba dec?a muchas veces aquello de “o bombas o votos”. Y optaron por los votos.
?Hubo adem?s una acci?n extranjera?
S?, fue una cosa curiosa, rara e innovadora. Nunca hubo sensibilidad del Gobierno de Espa?a a intervenciones extranjeras, lo cual es normal, ni hubo tampoco una implicaci?n de la comunidad internacional, de la UE, por ejemplo. Pero s? hubo papeles de actores informales, y una influencia importante y positiva de los irlandeses sobre la izquierda abertzale, d?ndoles confianza y empuj?ndoles para abandonar la violencia. La Conferencia de Aiete demostr? que ETA necesitaba -y en alg?n momento el Gobierno de Zapatero accedi?, con la petici?n de Kofi Annan, por ejemplo- aparentar que respond?a a una petici?n internacional, y no rendirse al Gobierno. Y yo creo que el Gobierno lo entendi? muy bien. Rubalcaba una vez me dijo: “Si el precio para que ETA dejara la violencia era que Kofi Annan viniera a San Sebasti?n, yo mismo le hubiera comprado los billetes”. Annan nunca hubiera ido a Donostia sin una indicaci?n clara y directa de que estaba de acuerdo el Gobierno de Espa?a.
?Ilegalizar Batasuna fue un acierto?
Fue muy extremo en términos de uso de la ley antiterrorista, pero la mayor?a de la gente con la que he hablado est? donde se qued? el Tribunal Europeo de Derechos Humanos: que, dado lo que estaba pasando, fue necesario. Y es cierto que aquello puso mucha presi?n a la izquierda abertzale, un deseo de volver a la pol?tica que cumplieron cuando hicieron los estatutos de Sortu ya con arreglo a la Ley de Partidos.
Pero ?se puede considerar ETA asunto acabado habiendo 379 asesinatos sin juzgar?
Yo creo que no se puede decir nunca que ETA es un cap?tulo cerrado. Est? también el tema de las otras v?ctimas. Los principios b?sicos de la ONU para el tratamiento de v?ctimas hablan de verdad, justicia, reparaci?n y no discriminaci?n. Hay una asimetr?a notable: es cierto que hay casos que no han podido ser esclarecidos y hay que ver qué se puede hacer para esclarecerlos, aunque resulte muy complicado porque ya ha pasado tiempo; y también hay casos de tortura con una impunidad notable. Hay todav?a mucho que hacer. No es correcto decir que ETA est? viva, como dice alguna gente, pero tampoco se puede decir que el cap?tulo est? cerrado.
Después de todo lo vivido… ?una democracia debe hablar con terroristas?
Una democracia siempre debe pensarse si y bajo qué condiciones habla con terroristas. Espa?a ha hablado con ETA de diversas maneras. La cuesti?n es entender que hay un tramo muy largo entre hablar, mantener contactos, y dar concesiones a terroristas. La diferencia es muy importante.
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